美国之音专访史剑道：从”压舱石”到贸易战
特朗普政府很有可能很快宣布将对价值2000亿美元的中国商品加征关税的措施。而中国威胁，如果美国对中国实施新一轮的关税措施，中方将拒绝参加拟定于9月晚些时候举行的新一轮美中贸易谈判。
美国之音记者林枫最近就美中贸易战的根源和出路专访了华盛顿保守派智库——美国企业研究所(American Enterprise Institute)资深研究员、经济和贸易专家史剑道(Derek Scissors) 。
（记者注：此次专访的时间是2018年9月6日。）
美国为什么要和中国打贸易战？
记者：史剑道先生，非常感谢您接受美国之音专访。美国对价值2000亿美元中国商品加征25%关税的公众评论期已过。人们现在都在猜测下一步会发生什么。有人说，美国会分批次加征关税，也有人说新关税不会立即实施。您的分析是什么？
史剑道：首先需要了解的是，现在的美中贸易和奥巴马总统甚至小布什总统时期相比有了很多变化。现在是总统最后拍板。之前，奥巴马总统不怎么关注美中贸易，也包括小布什总统。而现在，特朗普总统非常关注贸易。因此，每当人们说，我认为这个会发生，但实际上是总统在最后一刻做出决定。这也就意味，人们的预测可能不准确。贸易问题现在由总统亲自做决定，而过去不是这样。那么我认为可能会出现的局面是，美国还是会加征关税，但不是全部加征25%的关税。税率可能没那么高，也许是对2000亿美元商品的一部分加征，可能会先宣布对600-700亿美元的商品加征。这个我不能确定。或许是一部分加征25%，一部分加征15%，另一部分加征10%。新关税可能会在10月1日前生效。美国会宣布，将在近期完成对整个2000亿美元中国商品的关税措施。但我不认为，整个2000亿美元中国商品的关税加征措施会立即生效，而且我也不认为会全都是25%的税率。但据我了解，对2000亿美元加征25%关税的计划没有改变。但是特朗普总统也许会改主意，那样的话，就将是很大的变化。
记者：如果假设这些关税明天就全部生效，那么它或多或少是特朗普政府的一种谈判手段，还是说，特朗普总统就是想给中国商品加征关税，逐渐地给中国施压。特朗普总统到底想要达到什么目的？
史剑道：这是两个问题。我想说，第一，美国是占有优势的。白宫内部一部分人想给中国施压，并以此作为谈判手段，而另一部分人则希望干脆减少美国与中国的贸易量，他们不在乎谈判是否有效。两派的共识是他们都喜欢关税，无论是希望减少对华贸易还是借关税给中国施压。但美方的不足之处是我们在加关税的目的上没有共识。那么，如果中国真的开出了一个很好的条件，它会让美国内部产生分歧，贸易战美国还打不打了。目前，特朗普政府看上去认为，给中国施压是个好主意。但我们在施压后想得到什么，我认为我们还不是很清楚。
记者：在美中贸易战上中国内部，包括决策层、学术界，和民间的社交媒体上都有很多讨论。中国官方和有官方背景的学者基本认为，美中贸易失衡责任在美方，主要是从宏观经济角度，认为美国储蓄率低、联邦政府预算赤字、消费文化等等，美国不应把贸易失衡的责任归咎于中国头上。您认为中国官方的说法是否成立？中国政府是否抓住了问题的要害，也就是本届美国政府与往届政府有所不同。
史剑道：我认为，中国并没有搞清楚本届政府和往届政府的差异之所在。他们没有观察到，现在的变化是总统直接参与决策。中方认为，他们和副财长谈了，达成了共识，就大功告成了。现在的情况不再是这样了。我认为，中方所说的美中贸易失衡在一定程度上是宏观经济结构所致，这一点是成立的。美国的经济体量比中国大得多，也更为富裕，因此倾向于进口多于出口。我们也有庞大的政府预算赤字。我们也鼓励进口。但中国所没有看到的是，有一个很大的盲点，就好比我用手挡住了一只眼睛。他们只说对了问题的一半。他们没有看到的另外一个因素是中国的国有企业永远不破产。这限制了美国的出口。你永远也竞争不过中国中央控制的大型国企。这意味，美国对华出口的货物和服务受到了限制。没错，宏观经济因素确实导致了美中贸易失衡。而中国也可以说，双边贸易失衡没什么了不起的，这也有道理。但双边贸易失衡的另外一个因素是中国限制外国企业在中国市场的竞争，因为你打不过中国的国有保险公司，打不过国有钢铁企业，等等。这些是中国应该承担的责任。
记者：您认为，这场贸易战的根本原因是什么？
史剑道：根本原因吗？根本原因是美国让中国加入WTO，导致大量美国制造业就业机会流失到中国。这就是根本原因。这场贸易战实际上是在为2001年、2002年和2003年打。当然有很多很多因素，但是如果你问我根本原因是什么，根本原因就是中国入世，导致美国制造业工作流失到中国。
记者：据说，在上轮美中贸易谈判中，中方反复强调中国的做法并没有违反世贸组织规定，也没有违反中国的入世承诺。对于美国来说，为什么不诉诸世贸组织解决问题？
史剑道：因为WTO不能发挥作用。如果你在WTO起诉中国，说在这个问题上中国做得不对，你不能说中国做得全都有问题，那是不对的。中方在这一点上是有道理的。那么，你说中国在这个措施上是不对的，不能继续下去了。中国的做法是，它稍作调整。那么好了，中国说，我已经不再做那个了。但是我现在做的和原来那个几乎是一样的，但不是原来的做法。那么你就需要再去WTO发起一个新的诉讼。这样周而复始。我认同中国的说法，也就是说中国并没有大范围地违反其入世承诺。但在中国的问题上，WTO发挥的作用有限，因为中国的目标是躲开很多入世承诺，躲开世贸组织原则。WTO的基本原则就是互惠。中国的很多市场是不对外开放的，是只开放给自己的国企的。中国说，反正我们也没有承诺过要开放这些市场。没错。但那也意味，世贸组织的基本原则无法适用于美中贸易。中国的立场是，我们没有违反入世承诺。他们可以为此辩护。那么美国的反应就是，那我们就退出WTO，我们就不受任何约束了。从技术角度来说，中方的说法有道理，但毫无建设性。它意味着，美国会说，既然是这样，那么只能说WTO是没用的。
美国欲借贸易战颠覆中国经济模式？
记者：在5月份的第一轮美中贸易谈判中，中方认为他们给美方开出了非常好的条件，是带有诚意的。然而，美方没有接受。一些中国学者的看法是，美方是狮子大开口，是在讹诈，因为美方认为，美国的经济形势要好于中国。
史剑道：从表面上看，中国开出的条件的确很不错。我认为，5月份的谈判没有成功的主要原因是美国无法相信中国政府会遵守自己的承诺。我们现在已经到了这个地步。这在谈判中时常发生，也就是美国总是表达2016年、2017年以来对中国的不满。要中国一口气全部解决美国的不满，这对中国来说也确实吃不消。但是，美国看到中国年复一年地说，我们的知识产权保护在改善，产权保护在改善。这是不对的。实际上，知识产权的保护是在恶化。因此，对中国来说，如果他们开出的条件是带有诚意的，他们会说，我们真不明白，其实我们开出的条件非常好。但问题是，美国无法相信。实际上是，美国对中国的领导层信不过。
记者：中方的另一个观点是，美方并不仅仅是为了平衡贸易，美国的最终目的是改变中国的经济发展模式，也有人说，美国是想改变中国的经济制度。美国是想从根本上改变中国。这种共识在中国社会中正慢慢形成。您认为，美国是不是真的想要改变中国的制度？
史剑道：特朗普总统没这个打算。特朗普总统只是希望美国的贸易赤字能在短期内降下去。这任美国总统非常在乎与中国的贸易，但他不关心中国的发展模式，他只关心对美国的影响是什么。因此，我认为从短期来看，这种观点是不正确的。如果特朗普总统信得过中国领导人的方案可以削减贸易赤字，那么协议是可以达成的。当然，在美国的确有一部分人是希望变革中国的经济制度的。就我个人而言，我也希望中国能变革其经济制度。我想说的是，中国当然可以不改变其经济制度，我们也能理解，中国可以拒绝美国这样的要求。但是，如果你不改革你的经济制度，我们也不是非要与你们开展贸易和投资不可。就特朗普总统而言，他是想要和中国做笔交易的，但那不会是一笔很容易就能实现的交易，而是一个比较艰难的交易。他无意改变中国。但他想对美国的产业工人说，看，我们现在有了一个更好的协议。
记者：在理想中，特朗普总统想从中国那儿得到什么？
史剑道：他想要的是，在短期内可持续的扩大美国出口，但这并不容易。中国5月份提出的条件，据我了解，那些数字加起来达不到中国所说的那个水平。我并不是说特朗普的条件是容易满足的，我说的是，它与要求中国改变其体制无关。特朗普希望美国对中国的出口能够在短期内得到大幅提升，或许是两年内增加1000亿美元的出口。但现在，因为我们未能谈出任何成果，而我们又在一步步接近2020年大选。如果特朗普总统在2020年总统选举时无法向选民证明，美中贸易的状况已经有所改善的话，那么他就没有理由与中国达成任何协议。因此，目前有两点：1）特朗普希望美国大幅增加对华出口；2）实现这一目标的时间正迅速流失。但这是特朗普总统想要的——他想在短期内大幅提升美国出口。美国的一些领域有助于达成这一目标，例如能源、飞机、某些大宗农产品，但这并不容易。
记者：一些人认为，贸易战是美国对华大战略的一部分，有人说这是一场“新冷战”，也有人称之为“新里根时刻”。在您看来，贸易战是不是美国遏制中国崛起大战略的一部分？
史剑道：我第一次去中国是在1994年。当时我和一批中国学者去外面吃饭。我记得那次吃的是川菜，很不错。那个时候，所有在座的中国学者都说，美国在遏制中国。我说，美国根本没有人关注中国。我的意思是，遏制中国的说法已经快25年了。我研究中国也25年了，总是听到这种说法。每次美国做了惹中国不高兴的事的时候，中国就会说，这是美国在遏制中国。特朗普总统对遏制中国根本无所谓。我常常拿《中国制造2025》开玩笑。我说，我是怎么知道特朗普不关心《中国制造2025》的呢，因为那是2025年的事了。特朗普关心的是2019年、2020年和2021年。那些得益于美中贸易的人当然不希望美中爆发新冷战，但美国政府内部的确有人士希望如此。原因如我之前所说的，中国的知识产权保护状况恶化了。包括我本人在内的很多人过去都认为，当中国的科技水平提高以后，中国窃取知识产权的状况会改善。从历史角度来看，通常是这样的。当一个国家的科技水平比较低的时候，它去拿别人的，当它的科技水平发展到一定水平的时候，它就会遵守规矩了。但中国是个例外。中国的状况是它系统性的以胁迫的方式要求别人以技术换市场。而且中国通过大规模网络攻击的方式窃取商业机密，入侵外国公司的网络。在这种情况下，当中国的科技水平已经达到相当高水平的时候，它仍然窃取它国的知识产权，这个时候知识产权就上升成一个战略问题。为什么这场贸易战的焦点是科技？那是因为，美国认为中国在窃取美国的高端技术。这就使问题的本质发生了变化。过去的情况是，中国盗版美国的电影，然后以非常低廉的价格在街头出售。现在不一样了。现在是中国在窃取美国最先进的半导体技术。情况变了。过去美国电影行业抱怨中国盗版，那个时候，它是一个经济议题。现在，当美国国防部开始抱怨中国了，它就成了一个战略议题。因此，“新冷战”的说法有一定道理。但我要说的是，这并不是特朗普总统想要的。
记者：您刚刚提到了《中国制造2025》。中国认为，那时他们因应产业发展升级的合理规划。中国不想总是替苹果去组装iPhone和iPad。中国也希望发展自己的芯片，发展自己的高科技工业。为什么《中国制造2025》成了美国的“眼中钉”？
史剑道：因为中国想要高科技产业，而大多数其它国家没有高科技产业。《中国制造2025》里规定的十大产业有明确的本地化采购的目标，要求90%的生产要在中国进行。中国要求半导体产业必须在中国，不能用其它国家的。这是对市场的干预。如果中国干预市场，如果中国以提升自身产业为由去干预市场，那么美国也可以以阻挠中国商品为由干预市场。当然，中国有发展的权利，中国不希望总是在低端半导体产业徘徊，中国想要占据高端半导体产业。但是，如果是政府干预的话，美国也可以干预予以反击。现在也有一些中国官员的说法，说中国制造2025只是个目标而已。首先，你们宣布的时候并没有说那只是个目标。第二，如果你们花了那么多时间和精力对外宣传的东西不是认真的，那么人们又怎么能相信中国的贸易承诺是认真的。中国政府把自己放在了一个非常尴尬的境地。
美中关系的“压舱石“怎么了？
长期以来，中国官方一直把美中经贸关系比作是两个大国关系的“压舱石”和“稳定器”。但自今年3月美国贸易代表办公室的对华301调查报告出炉以来，美中贸易争端几度升级，并很有可能演变成一场涉及所有美中贸易商品的全面贸易战。
记者：在贸易谈判的立场上，中国目前的态度是非常坚决的。那就是，中国不会在美国的压力下做出让步。如果这场贸易争端持续下去，如果中国像自己说的那样，不做出任何让步，那么它的结局会是什么？
史剑道：我完全理解中国政府不在美国压力下妥协的立场，这也是中国的一贯立场，不仅限于这次贸易战。但美国要求中国让步是因为，多年来中国一直是一个很差的贸易伙伴。如果中国不希望在压力下做出让步，那么就请应该在压力来之前做出让步，做出改变。中国可以猜或者押宝美国的压力是不会持久的，也许中国猜对了。但中国在这场贸易战中并不像一些人所说的，是占据上风的。如果特朗普总统决定把这场贸易战进行下去，不放松对北京的压力，那么美国是会赢的。原因很简单。中国在金融方面依赖于美国，中国需要美元。而美国没有什么是必须依赖中国的。美国可以找到替代国家。我理解中国政府不在压力下妥协的立场，这是合理的。既然如此，中国早该在三年前就做出改变。我认为，现在中国做什么不做什么都不重要，重要的是美国会不会坚持下去。或许不会。但如果美国不修正目前的政策，中国最终会被迫做出妥协。但是美国也可能会在那之前就让步了，或者改变主意，它也可能会被其它问题扰乱计划。
记者：如果这场贸易战变成一场持久战的话，一些外国企业可能会选择将生产搬出中国，以规避高关税。有人将其解读为“脱钩”。他们的说法是，美国和中国打贸易战的目的是让美国在经济上与中国脱钩。您的见解是什么？
史剑道：我的说法是“脱离”，是同一个概念。2002年美中贸易额占美国GDP的比例是现在的三分之一。那么，我们就回到2002年的水平就好了。我们不会在六个月内实现这个目标，因为那太唐突，也太具伤害性。我们可以慢慢来，先设定一个目标。我不认为特朗普总统会明确讲这个，或许是个隐晦的目标，也就是让美中经贸关系回退到以前的水平。目前的美中贸易规模太大了，而中国并不是一个很好的贸易伙伴，不应该和美国拥有这么大的贸易量。我不认为美中贸易要完全终止。当然，中国对于要和美国保持一个什么样的经贸关系也有自己的盘算。但我的确认为，脱钩应该是美国最好的选项，除非中国修改自己的政策。
记者：中国官方的说法是，美中经贸格局的基本盘没有改变。美国仍然在产业链的上游，主导高科技领域和服务业，中国基本上仍然处于产业链的中下游。您是否认为，美中的经贸关系已经发生了变化？
史剑道：就像我刚刚提到的，最大的变化来自于中国入世。从那之后，美中的经贸关系发生了变化，已经不一样了，有好有坏。但是美国并不满意。特朗普总统的贸易行动并不是从中国开始的，而是钢铁，现在是汽车，并不是只针对中国。真正让美国不满意的是制造业。所以说，美中经贸关系仍以中国组装，输送零部件为主，这一点我赞成，但情况却不完全是这样。我理解中国感到困惑，因为2003年时候，美国对这个关系没问题，2011年也没问题，但现在不行了。正如中国可以用《中国制造2025》来提升自己的产业政策，美国也可以对美中经贸关系改变看法。这就是所发生的。
记者：您认为，美中能否达成协议？美中还能否回到过去那样？中国一些人士的考量是，共和党可能会在中期选举中惨败，丢掉国会至少一个院。那会给特朗普总统传达一个明确的信号，就是美国人不想和中国打贸易战。
史剑道：这种观点是荒唐可笑的。民主党人在贸易问题上比共和党更反华。所以，如果民主党在中期选举中大获全胜，美国的反华情绪会更高涨，而不是会减少。我不知道中国某些人的这种看法是从何而来，这是很奇怪的想法。或许是中国人认为国会众议院民主党人会像奥巴马总统那样。但其实不然。奥巴马2015年要求国会推动“贸易促进授权”(Trade Promotion Authority)时，几乎所有民主党议员都投了反对票。民主党议员比共和党议员更反贸易，他们比奥巴马更反贸易。所以，如果中国把解决问题的希望寄托在中期选举民主党翻盘上，那是很不靠谱的。我倒觉得，还不如寄希望于特朗普总统改主意。在中兴通讯的问题上，他就改主意了。或许他在关税的问题上也会改主意。这比寄希望于中期选举更靠谱。
记者：您认为，美中关系能否恢复到奥巴马执政时期？或者说，美中关系能否转向更积极的方向发展？
史剑道：不会。我认为，奥巴马政府和小布什政府都承认，他们在美国的对华政策上犯了错误。现在，美国想要在短期内修正这些错误，这是非常困难的。而中国则感到非常不公平。华盛顿没有任何一个部门想要回到奥巴马时期。民主党不想，共和党也不想。美国商界在2007年和2008年是非常挺中国的。现在，他们对中国的支持有所减弱。美国的政治环境与10年前相比大相径庭。当然，这不能都怪中国。但我的确认为，我们是回不到过去了。没有一位参选总统的候选人会说，我希望回到2015年大家都相安无事的时代。民主党候选人不会，共和党候选人也不会。所以我认为，我们现在的焦点应该放在如何构建一个有助于与中国脱钩的关系。除非中国改变，要么我们就把这场贸易争端进行到底。只有这三个选项。
记者：中国政府的一些高层人士希望华尔街能在这场贸易战中替中国说话，或者是游说美国政府，不要打贸易战。但我们到目前为止，并没有看到这种情况的发生。这是为什么？
史剑道：金融危机让华尔街名声扫地。美国金融界的政治力量已大不如前，尽管他们还有一定的影响力。如果你去看一看贸易促进授权法案(Trade Promotion Authority Ac)和跨太平洋贸易伙伴协议(TPP)的情况就会发现，美国商界在贸易促进授权法案上几乎没有出力，在TPP上毫无建树。如果特朗普政府就这么与中国僵持下去，与墨西哥斗下去，与欧盟斗下去，那么商界会联合起来反对他。但是，如果特朗普的策略是与中国纠缠下去的同时，宣布美墨达成协议，美欧达成协议，美国与菲律宾在谈自贸协议，那么美国商界就不会站出来为中国说话。另外一点就是，在过去十年里，不仅是外国企业，也包括一些本土企业在中国的境遇越来越糟糕。企业界已经不再像过去那样，那么坚定地维护美中关系了。而且，商界对本届政府的影响力有限。我认为，本届政府多变的主要原因是总统总是被其他事物干扰而分散精力。我认为，到下次总统大选前，美国商界可能会更活跃一些，但前提是特朗普总统和美国所有的贸易伙伴都闹僵了。但如果到时候NAFTA（北美自由贸易协议）谈成了，而美欧贸易又表现强劲，美国商界是不会为中国竭辩护的。我们注意到这种情况已经发生多年了。
记者：在华经营的美国企业对中国其实有很多抱怨，比如市场准入问题、强迫技术转让等。但为什么在关税问题上，美国企业大多持反对意见。
史剑道：因为情况不一样。中国的一个立场是，虽然中国对美国保持巨大贸易顺差，但美国的企业在中国的利润要远远高于中国企业在美国的利润。这里面是有区别的。特朗普政府的回答是，我们不希望那些产品在中国生产，我们想要的是，那些产品搬回美国生产，我们想让那些工作岗位回到美国。因此，特朗普政府的期待与在华经营的美国企业的要求有本质上的不同。在华经营的美企希望能在中国自由竞争，特别是在中国国有企业垄断的领域。但特朗普不在乎美国企业能否在中国自由竞争。他希望的是，美国企业把在中国的生产迁回美国，然后向中国出口。这就是为什么在华经营的美国企业的看法与白宫有如此大的差距。在华经营的美企希望得到更多的市场准入。特朗普则希望美国的出口能有更好的市场准入，而不是在华的美国企业。这是截然不同的。
